【SeventySomething之一】王盈勛：專訪李遠哲談台灣未來──我們會慢慢回歸大自然、回歸太陽
2015/01/26
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【作者說明】
台灣該往何處去？是當下許多生活在這塊土地上的人們共同的迷惘。
北藝大副教授王盈勛進行「SeventySomething」系列專訪，希望能探訪年過七十，見證過這塊土地的興衰變化，卻仍在孜孜不倦地努力、關心台灣這塊土地的智者，以一種「有歷史感的未來觀」，來談台灣的未來該何去何從。
本系列的第一篇，採訪的是諾貝爾獎得主、前中研院院長李遠哲，談他心目中的台灣，應該如何走出自己的道路來。
此次專訪於1月19日下午兩點在中研院進行，並獲李前院長同意刊登於「獨立評論@天下」網站。
問：台灣30歲以下的世代，正在歷經台灣戰後的第一次「兒子無法過得比老子更好」的景況，您覺得是什麼樣的原因所造成的？或是我們能否從中看出新的契機？
台灣的年輕人能不能過得比他們的上一代更好，我覺得我們不要從台灣的觀點看，要從世界的觀點來看。我過去六年，擔任國際科學理事會的主席，天天在國外跑。我有一點觀察要跟年輕人分享的是，我們人類從工業革命發生以後，工業化、大量生產、鼓勵個人化消耗、在國際市場上競爭，就這樣發展下來。但是發展到上個世紀最後幾年，我們看到一個現象是：人口暴增，上個世紀地球的人口，從十五億增加到六十億，到了今天，已經是七十二億，聯合國還說，到了2050年，這數字會是九十四、九十五億左右。
人均消耗也一直在增加，上個世紀從開始到結束，地球人均消耗增加兩倍以上。人口增加四倍，消耗增加兩倍，地球承受的壓力在一個世紀間，就增加了八倍。這個地球已經超載了，這一點，很多人並沒有那麼深刻的理解。
去年，全球均溫已突破了歷史紀錄，台灣也是一樣。在美國加州，旱災的等級，是千年一見的。地球超載了，這也就是說，人類社會在地球上是在往下沈淪的，而我們的年輕人，是在這樣的狀況底下生存下來的。如果你問我，下一代能不能過得比上一代更好？如果我們從物質消耗、物質消費的角度來看，一定是不好的。
但是如果我們能從別的方向看人類社會，我們可以變得更好。譬如說，二次世界大戰盟軍轟炸台灣的時候，我在山上待了兩年，沒有上學，我從大自然學了很多，這也是我一輩子最快樂的時候。那時候台灣人口很少，三、四百萬，大家很窮，但是河裡有魚，有鳥語、有花香，大自然很豐富。
對於世界已經超載了，對這問題有透徹了解的人，還不多，但是如果我們沒有做出調整，未來不會好。人類社會已經過度開發，很多科學家都會同意這樣的看法。但是不同的國家來看這個問題，可能又會有不同的答案。非洲的科學家會說，李教授，我們人民的生活還慘兮兮的，我們必須要開發，而我也會說，你們應該要開發，但是不能和歐美國家走一樣的路，非洲或是亞洲，要走不一樣的路。台灣已經是一個過度開發的國家，我們不能再用GDP來衡量社會發展。
問：但是發展的問題似乎也正在於此，我們很難要求或說服後進國家，先富裕起來的國家的人們有的東西，你們不需要有。他們想的可能是，他們有的我也要有，再來想其他的。而這又牽涉到，共產集團國家在1980年代末期垮台以後，我們已經失去了想像一個更好的、有別於資本主義社會的能力？
地球如果是無窮大的，那麼資本主義的開發、再開發模式就沒有問題。但問題是，地球不是無窮大的，是有限的。在有限的地球上，極限有一天會到。中國現在也說，之前是歐美在燒石化燃料，現在換我們燒了，拒絕簽署京都環境議定書。結果就是，把青山綠水都丟掉，換來一部車，車子卻開不動，還讓空氣污染飄到台灣來，這是人們想要的嗎？
台灣真正的問題，是所得分配不均的問題。台灣政府的支出，只佔GDP的13％，比歐美國家低很多，這表示，在台灣，政府無法達成財富重分配的目標。台灣很多有錢人不繳稅，卻還能靠官商勾結賺很多錢。台灣沒能變得更好，是因為我們的社會有問題，這當中最大的問題，是我們的財稅不公平。
台灣為何會出現太陽花運動，去年投票的結果也帶給台灣一線希望，就是希望台灣能做出改變，因為不公平的事情暴露太多了。
之前我在梵諦岡的科學會議上聽哥倫比亞大學教授Joseph Stiglitz說，美國的民主制度，已經從一人一票，逐步轉變為一元一票，台灣也有類似的情況。財團靠金錢控制了言論，加上黑道的把持，這樣的民主制度是有問題的。所以雖然我們可以用選票選出我們的政府，民眾覺醒的程度還是不夠的。我們選出的民意代表，不代表人民，卻代表財團
柯文哲當選市長掀開很多東西，我們才知道有很多官商勾結。
問：你支持柯文哲治理台北市的方式嗎？
柯文哲說要做對的事，但是台灣有很多大家用眼睛看，就知道是不對的事在持續發生，所以短時間內他還有很多事可以做。過去台灣經常是是非不分，只有藍綠對決，他用白色的力量打破這一點，歷史應該要記他一筆。作為一個政治人物，他對現在的台北，看得很清楚，但是對於下一代、往後的五十年的台北，他還有很多工作，所以我現在還不能說，他完全會是對的，但是目前他做的事，是對的。
問：電影《Kano》大受歡迎，也引發很多關於日治經驗對台灣的影響的正反看法，您如何看待這個問題？
一個地方由外人來統治，台灣一開始是有相當的抵抗的。如果我們看日本對台灣五十年的統治，首先，日本人對台灣人是不公平的。像戰爭時期的食物配給、升學的機會、以及就職等等，日本人是不公平的。
但是日本自明治維新之後，他們就是一個法治國家。我以前的老師，劉盛烈劉教授，他一百零四歲了，還健在。他在當年做了很多抗日的活動，進行抗日活動的時候，他們都知道，做了什麼，會在牢裡關幾天，做了另外一件事，會關一個禮拜，犯法會受到懲罰，是可以預先評估的。
不公平，但有法治，這比亂抓、亂槍斃，是好多了。
第二個是，日本想把台灣作為第二個基地，南進的基地，所以他們當時對台灣的建設，是非常用心的，像是嘉南大圳等等。還有像教育問題，雖然大家未必認同日本教育，但是像我念的新竹國小，都是日本人1895、1896年進來的時候就蓋的。建設與教育的普及，日本人做了很多，在有些年份，日本的建設經費，有三分之一是花在台灣的。
二次世界大戰之後，台灣從殖民地回歸「祖國」的懷抱，但是那時很多台灣人接受到的教育、享受到的建設，是要高於大陸的。我印象比較深的是，二次世界大戰結束後，有第七屆全國運動會，那時台灣省是一個很小的小島，卻得了冠軍，可見那時台灣體育的水準，是比較好的。
二次世界大戰結束時，那時我剛九歲，拿著小旗子到新竹火車站迎接國軍，第一次聽到三民主義、自由、平等。但是那時看到的國軍，多半是到處抓來的壯丁，有些還是小孩子，拿著臉盆、雨傘，軍紀也不好，大家內心都有些失望。沒多久就看到了腐化，派來接收日本留下來財產的，有些就將公產掛在私人名下。很多事情令台灣人不滿，又過了一年，就發生了二二八事件。我那時雖然還小，卻對發生的事情記得很清楚。
所以，戰後台灣雖然是回到「祖國」的懷抱，卻沒有感受到祖國的溫暖，而是覺得現在的統治者，比之前的統治者更壞，這也是為何很多台灣人民在日治時代雖然沒有得到公平的對待，卻懷念日治時代的原因。
國民黨政府到台灣之後，一直說要反攻大陸，三年掃蕩，五年成功，沒有把台灣這塊土地，當成是大家共同經營的土地。像中央研究院在台大蓋房子，說反攻大陸成功以後，就要把大樓送給台大，一切都是暫時性的，對土地的認同不強。這樣的統治者與一般老百姓之間，就有很多矛盾。那時很多外省人到台灣來，各個社會階層都有，但是掌握權力的都是他們，這是壓迫者與被壓迫者之間的關係，不是文化的差別。
但是現在的情況不同了，現在的台灣年輕人，都是台灣誕生，台灣長大，對土地的認同，跟他們的父母親不一樣
問：那您如何看待台灣的戰後經驗？
2001年，我在紐西蘭參加一場會議，在會中，當時的紐西蘭總理Helen Clark問我，你們在六、七零年代，送了那麼多留學生出國，到了八零年代，工業起飛的時候，很多留學生回來，對台灣的現代化，特別是高科技產業，幫了很大的忙。她很好奇，是哪位英明的領袖，有這樣的遠見，送了這麼多留學生出去？我說這不是英明領導者的遠見。
我1959年從台灣大學畢業，出國是60年代，那時台灣在威權統治下，非常的repressive（壓抑），政治是白色恐怖的，非常不理想。我在中學的時候，上課中間，校長帶著點名簿進了教室，有同學就這樣哭著被帶走了。
那時的社會，非常的貧窮，我在大學的時候，一個禮拜吃一顆蛋、一片肉，主要是吃海帶跟冬瓜，早餐則是稀飯配十五顆花生。
第三個則是學術地位很低，那時台灣的大學畢業生都走了。我跟紐西蘭總理說，可惜你們沒有這樣的條件。
政治高壓、貧窮、加上學術地位低落，人才都跑到國外，卻也為未來的台灣儲備了很多人才。在1995年，台灣自己培養的博士有八百人，國外回來的博士有一千五百人，這些國外回來的博士，很多都是從很好的學校畢業的，哈佛、MIT、史丹佛、柏克萊的，都回來了，在高科技產業起飛的時候，發揮了不小的作用。
台灣的產業能夠發展，也跟日本的教育打下的底子是有關係的，特別是在生產製造方面。
問：台灣本土化歷程的深化，以及經濟上的「中國因素」，在台灣創造了文化認同與經濟發展間的衝突，您覺得這樣的矛盾有化解的可能嗎？該如何化解？
這個問題我可能要從更早一些的事情講起。你知道在二次世界大戰之後，大陸有社會主義革命在進行。那時的年輕人，對唯物辯證法、社會主義、公平正義的社會，他們是持非常正面的看法。國民黨政府來台以後，這些懷抱社會主義理想的年輕人，被抓到牢裡的、被槍斃的，很多。在這些人心目中，蔣介石是他們的敵人，就這一點來說，他們與當時的大陸人民，是有著共同的立場。所以從社會階層的角度來看，這是統治階級與一般老百姓之間的矛盾：蔣介石對大陸人民，蔣介石對台灣人民，這是一致的。
中共穩固了政權以後，立場有些改變，跟蔣介石說，愛國沒有先後，你回來吧，回來可以保有軍隊、保持政權、維持特務，甚至制度都可以保持。當時的台灣年輕人覺得被大陸出賣了，原本是一起反抗壓迫的，現在你們跟他好了，倒過來說台灣不能獨立這一類的話。
也因為如此，很多人對大陸的看法也跟著改變了。以前反攻大陸走在前面的，跟後來認同大陸的，都是同一批人，在台灣長大的，則是永遠被拋在後面，而且是被歧視的一群人。所以你說我們跟大陸的關係，在經濟上得到好處，這些都是短暫的，而且只有少數人。後來到大陸投資的，靠廉價的勞力、大量生產的產業，在去了之後，不再進行產業提升，對台灣的經濟發展來說，並不是那麼正面的。現在看台灣的產業，只剩像台積電少數幾家是投資在台灣，這也導致台灣近幾年的經濟發展看起來GDP還在成長，但是工廠移走了，就業機會就少了，真正賺到錢的卻是少數人。台灣的產業漸漸地被拋在後頭，一個主要的原因，就是台灣尋求廉價的勞動力。
問：台灣過去雖然也走過艱困的時光，但對未來總是充滿希望與信心。但是現今的台灣，似乎充滿了悲觀氣氛，您對台灣的未來有信心嗎？台灣人應該如何找回自信心？
台灣的年輕人如果可以在國際社會做出貢獻，就有可能找回自信心。兩年前，我跟一群年輕人說，年輕的時候，還是多出國，增廣見識，多學點東西比較好。有年輕人反問我，李院長，你忘記了嘛，你在1982年回到台灣，建立了中研院的原子與分子科學研究所，你當時說，希望在世紀之交，能讓台灣的年輕人不用出國，也可以做世界一流的科學研究，不是嗎？我說我沒忘記。
我當年希望達成的目標，在某些層面上，是做到了，中研院的有些研究，是可以在世界上競爭的，今天你到台積電上班，也有可能拿到很高的薪水。今天台灣的年輕人看不到將來，是台灣的社會出了問題，但是真的到了國外，似乎處境也好不了多少，這是年輕人面臨的矛盾。
我們要進行社會改革，從稅制、住房問題，讓年輕人覺得可以在這塊土地上，走出一條不同的路，讓世界的人看，不靠消費與消耗，不靠物質條件的改善也能過得很好，台灣人的信心就能建立起來。
如果我們看最近一年多來的發展，像洪仲丘事件、太陽花運動，那麼多年輕人上了街頭，年紀大一點的人覺得他們有道理，這令我相當高興，有這麼多人認真地面對他們的困境，尋求解決。我最近幾個月密集地到台灣各地演講，我是確實的感受到，台灣的年輕人，醒過來了。
問：太陽花學運，喚醒了不少年輕人改革社會的熱情，您覺得在未來十年裡，最值得年輕人投入的社會改造工程會是什麼？
台灣要能在世界重要的潮流引領風騷。當全世界都在談急速減碳，台灣這樣一個人口密度這麼高、人均碳排放這麼大的國家，未來的路怎麼走，我們應該要想的是，怎樣走在人家的前面。
到了今年年底，G21都同意要減碳，台灣根本沒有準備好，我們的政府與中油做的事，遠遠落在國際之後。台灣的年輕人，要把自己的地方，當成生活的地方，在這世界改變的過程中，要有領導能力。
過去聯合國以主權國家為單位，很多好的議題只要有一個國家反對，就很難確切執行。但是我們也知道，我們面對的問題是全球性的問題，到了今年年底，G21同意要開徵碳稅，幫助落後國家來做出一些改變，這可能是人類史上第一次有全球政府(global government)，單一的政治實體可以在全球的範圍內操作。台灣一方面要立足本土，一方面也要面向全球，即便是「一個中國」問題，也不是真正的問題。中國在面對全球一家的過程裡要扮演什麼角色，他們也得重新思考。如果中國能走向民主化，中國是全球化的一員，台灣也是全球化的一員，那麼國家與國家間的界線就會淡化掉。
問：那您覺得中國有可能走向民主化的道路嗎？
這過程可能痛苦，我想這是避免不了的。在中國經濟成長率還很高的時候，人民感受到生活在改善，大陸的人民可能還能容忍貪污腐化與環境污染，共產黨腐化的程度，是很多人想像不到的，連胡錦濤、習近平自己都說，中國的貪污不解決，中國會滅黨亡國。以前中國喜歡說人民當家作主，我相信它是會慢慢浮現出來的。
問：以前您似乎也說過，核能是減碳的可能選項之一，但似乎您也反對核四？
核能與核四，是兩個問題。核能未能解決的最大問題，是核廢料的處理。二十年前，美國人就說核廢料的問題解決了，要把它埋在內華達州的地底下，所以當年要蓋核四的時候，我也在美國跟他們說，你們如果要賣核電廠的話，核廢料要運回去，很多小國家是沒有能力處理的。但是美國人沒有做到。
現在我們用鈾235當核燃料，是不合理的，它只燒掉百分之五，剩下百分之九十五都是核廢料。但是下一個階段的核能發電，如果能做到所有的燃料都燒到最後，沒有留下核廢料，而且是安全的，那核能發電就會是解決二氧化碳排放的一個選項。
但核四是一個截然不同的問題。第一個是，核廢料的問題依然沒有解決。第二，台灣是位處每五年就會出現一個超過芮氏八級地震的地震帶上，過去五十年，世界最大的地震，多數是在亞大地區。第三點是，核四決定要興建的時候，美國已經有二十年沒有興建核電廠了，連我的好友，歷任六屆美國總統任內的原子能委員會委員長的Glenn T. Seaborg教授聽說台灣要蓋核四，就來敲我辦公室的門說，如果台灣要蓋核四，千萬不要跟美國買，GE已經二十年沒蓋核電廠，但是他們會請年輕人來設計，然後告訴你這是最先進的，再轉包給其他國家的廠商，而這也會是全世界唯一一個沒有零組件可以更換的核電廠，這是很嚴重的。不像法國的核電廠，不斷把零組件模組化，而且有五百人的技術團對可以支援。但是我飛回台灣向當局反映此事時，牽涉的利益分配已經完成，沒能改變這件事。
福島核災後，德國就廢核了。德國沒有地震問題，但是他們在很多國際會議上都表示，核廢料有世代不正義的問題，所以他們不用核電廠了。所以我認為，核能在未來這個世紀裡，還有可能是選項，但核四不是選項，我支持非核家園。
在往後的幾十年，我們會看到的是，我們會慢慢地回歸大自然、回歸太陽。工業革命之前，是太陽在為我們做循環的工作，工業革命讓我們脫離了太陽，脫離了三百年，但是在未來的五十年，太陽給我們這麼多能量，是足夠人類在地球上好好發展下去的。
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